缘起：

　　“城市，让生活更美好”是2010年上海世博会的主题。“城市建筑”——作为城市的重要组成部分，既是“城市生活”的直接影响者，又无时不受“城市生活”的影响。

　　“城市建筑”是城市生活的容器，它们改变了城市人的生活，也塑造了新型的城市生活；“城市生活”反映了城市人的气质、品位，是城市文化的载体，它在许多时候对城市建筑的形成有潜移默化的影响力。

　　地点：上海大学美术学院99创意中心

　　时间：2007年12月8日

　　出席人员：

　　王海松（上海大学美术学院建筑系主任、博士、教授）

　　顾 骏（上海大学社会学系教授、上海高校社会学E研究院特聘研究员）

　　武云霞（上海大学美术学院建筑系教授、博士）

　　朱邦范（上海浦东建筑设计研究院有限公司副总建筑师，高级建筑师，国家一级注册建筑师，世界华人建筑师协会学术委员 ）

　　马 琳（上海大学美术学院99创意中心主持、博士、著名策展人）

　　庄 宇（同济大学建筑城规学院建筑系副教授、博士）

　　韩 峰（艺术家、上海大学美术学院国画系副主任）

　　韩妤齐（影像隧道艺术总监，上海应用技术学院城市文化研究所所长、副教授）

　　何小青（上海大学美术学院建筑系副主任、副教授）

　　谢建军（上海大学美术学院建筑系教师、博士）

　　莫弘之（上海大学美术学院建筑系教师、英国诺丁汉大学硕士）

　　史丽丽（上海大学美术学院建筑系教师，香港大学城市设计硕士、上海大学美术学院 设计艺术学硕士）

　　俞 辉 （上海浦东建筑设计研究院有限公司总经理）

　　李翔宁（同济大学建筑城规学院院长助理、副教授、博士）

　　葛红兵（著名文艺评论家、上海大学中文系教授、博导）

　　引言

　　王海松：《中外建筑》在07年的12月份做了一个关于北京新四大建筑的论坛，请了一些北京的建筑师和专家来一起交流了一下，杂志上做了一期话题影响很大，很多观点比较新鲜， 他们想在08年的第一期做这个上海建筑的一些话题。他们的主编蒋主任找到我，我说我非常乐意做这样一个事情，正巧我自己也想在明年3、4月份借马老师这个地方做这样一个展览，主题也正好是“城市建筑”和“城市生活”，我们初步的一个设想是把城市建筑作许多剖面、城市生活做许多剖面，把这两个东西混在一起，看看能不能得出一些理解、观念上的新东西。这个活动希望大家支持。下面，我希望我们能在一种很轻松的状态下谈一谈对于城市建筑和城市生活的一些理解和认识。《中外建筑》蒋主编是想让我们谈谈对上海建筑的评价，我觉得在上海谈建筑离不开谈城市生活，这是上海和北京最大的一个差别。北京作为首都，它的建筑里面有很多政治和文化的东西，但是上海不一样，结合城市生活来观察上海的建筑，更容易找到上海建筑的特质。例如，上海的“新天地”从建成开始，大家都很喜欢它，因为它们是和上海的城市生活息息相关的。另外“城市让生活更美好”也是我们2010年上海世博会的主题，所以今天我们把“城市建筑”和“城市生活”结合在一起，大家一起来探讨一下上海的建筑特色和上海的城市性质。

　　上海的标志性?

　　上海的标志性建筑（或称十大建筑）有政府评的、有群众投票的、有专家评的，可能在这边被评为“十佳”之一，同时在那边被评为“十差”之一。顾骏先生作为我国知名的社会学家，常往来于世界各城市，在各类媒体就城市建设方面发表过独特的见解，也常作为政府部门的顾问为城市建设和规划出谋划策，对上海的标志性建筑有着异于常人的真知灼见。庄宇先生就教于同济大学建筑于城市规划学院，他对上海的标志性建筑的看法值得引起注意。

　　顾骏：北京我经常去，北京的大建筑非常非常多，并不是说只有“鸟巢”、“水立方”什么的。北京的建筑一个特点是比较敦实，还一个特点就是大机关多，动不动都是中国什么的，这样的话，它在建筑里面自然就体现了首都的含义。首都人的心态就是不一样，包括在堵车的时候，出租车司机都会讲“我们首都……这个没关系，堵就堵吧”。这样一种心态，肯定也会反映到他的建筑上。所以你去看这个“鸟巢”也好，“水立方”也好，都是这样。现在的央视大楼被称做“上梁不正下梁歪”，这样一个歪歪扭扭的东西也在搞。我好象觉得北京的建筑里面有一个勉为其难的什么东西。而上海对外开放是很自然的，那时候“五口通商”的时候上海什么都没有，开了就开了，外国人就进来，没有阻挡的，我们也没有什么选择，就是说不刻意，但是北京现在的开放和选择就很刻意，这种刻意的痕迹就会留在建筑上。北京如果按照它的思路自己走再怎么也走不出像“央视大楼”、“国家大剧院”这样的东西，但是它一刻意却能弄出这么些东西来。

　　我在总体上对北京的评价比对上海的评价高，但是上海和北京的区别就是，上海这个地方比大气比不过北京。上海的“东方明珠”和北京的央视是不能比的，那种气质是不能比的。但是，上海可以搞出的好多东西，北京就搞不了。上海的那种时尚感、那种洋味，北京的确真的很难做，但是北京的味道上海是怎么学也学不会的。上海这个地方如果说有精神的话，其实就是生活精神。

　　不知道你们走南京路的时候注意过东方明珠没有。从南京路走过去的时候，前面非常突兀地远远站着一个庞然大物，有点像日本动画片奥特曼里面的那个，就这种感觉。其实上海乱七八糟的房子，有几座确实是应该炸的，比如新世界。新世界的那栋楼，在南京路上看它的体量，它的玻璃窗比国际饭店，比华侨饭店的门还大，就像一个财大气粗的开发商，而国际饭店就是一个小瘪三，毫无整体感的。其实国际饭店那个楼是很低调的，结果跑出来了一个珠光宝气的新世界。我还有个比喻来形容几个建筑：人民广场上的“城市规划馆”和“大剧院”中间的是个又大又傻的建筑，就像一个爆发户牵着两个时髦的女孩子，而且比较苗条。

　　庄宇: 我在想，提起标志性建筑，国内几乎每个城市中都有，有的有好几个，如北京就有很多，上海也有金茂、有大剧院。但是，如果说到好玩的场所，大家一提到成都可能就想到串串烧，一提到南京就想到夫子庙。北京和上海的一个很大差别就是，北京要把自己塑造成一个标志性城市，不管是中央电视台大楼还是国家大剧院，但是它缺少一种片区，一种像上海思南路、复兴路这样的片区。以前北京有四合院以及四合院群落里的小巷子，现在也都没有了，取而代之的是王府井、西单，这些和世界上其它城市没有区别。

　　顾骏：现在美国有报纸在说“上海这个城市是一个充满建筑个性欲望的城市”，也就是说上海的建筑主题是多元化的，每个建筑师和开发商都希望通过自己的作品让自己出名。真正有涵养的长期开发不够，这个涵养是多方面的，包括了专业素养和社会素养。其实从建筑历史的发展来看，历史上几次大的建筑变革也都是与当时的社会发展紧密联系的，就我们现阶段而言，如果各种建筑的欲望包括你自身的表达、地标性的、强调与周边民居的，所有的发展其实都是这种文化性的东西在碰撞，这种东西要是想把它收起来可能就不是我们建筑师所能做到的了。

　　城市生活还是建筑单体？

　　标志性建筑物有时并不重要，重要的是街道、广场，城市、街道的界面比建筑单体更重要。庄宇、顾骏、王海松、史丽丽、韩峰老师向我们揭示了建筑与街道的关系问题。

　　庄宇：是不是可以从街道的角度看城市？换种角度来讲，传统意义上的建筑都是为街道服务的，我们对建筑的意向是通过在街道上行走产生的，由街道及街道的面去感觉城市。现在我们非要强化建筑的个体而去迫使道路服务于建筑，导致原来的序列丧失优势，从而导致城市的肌理被破坏掉了。如果我们能够平和一点，能否把沙龙的题目改成“城市生活和城市街道”？

　　在国外，城市建筑分成两类：一种是私密空间，另一种是大量的（占90%以上）、融于城市街道的空间，我们叫城市空间，它们比较重要的一面朝向街道或者广场，至于建筑的另一面怎么样，没有人来干涉你。城市规划法规首先强调：你是为街道生活服务的还是为其它服务的。用概念来说，就是城市的内部是私密空间，城市的外壳是公共空间。

　　在以前的江南水乡小城镇里，强调沿河的一些小街道。当然中国人的传统上没有所谓的市民生活，欧洲有市中心，市民广场，但是现在我们也需要：现在的上海人或者游客，最想逛的要么是淮海路，要么是新天地、是虹桥、街道，或者某一广场，这种公共空间，而不会到中央电视台去玩一玩啊，他们通过这些公共空间感受到城市的生活。

　　顾骏：淮海路那边从第六百货开始就全部搞坏了：改造淮海路，把树全部砍掉了，砍完了之后，淮海路就完蛋了，就我刚才说的，建筑与外部空间的连贯没有了。淮海中路原来是上海最好的一条路，它是欧洲风格的，一家一户门面，后来把它打通，接着还造了火柴盒子一样的百货商店，然后是巴黎春天、百盛，就把它的欧洲风格全破坏掉了。做的时候就没有考虑格局，之后又做了一条淮海东路，这条路却一直没兴旺起来，但是现在呢，南京西路就有模有样。一条路做得成不成功，最后就看人来不来。

　　庄宇：现在商业街每做一个建筑，前面都有一个广场，原来的街道就被一串广场打破了，结果变得一塌糊涂。淮海路两边现在已经没有界面了。

　　顾骏：你说的街道没有界面，我到成都也有这个感觉，而且更厉害了，因为在成都没有“地面”了，一会上山，一会钻到地下，有点腾云驾雾的感觉，让你有种不稳定感，地面没了！

　　史丽丽：庄老师刚讲的广场的问题，我觉得是有原因的。上海是现代主义城市设计、城市规划的产物。人们喜欢把建筑建造在花园之中，强行要求城市建筑要退界，要留出大片的空地，像上世纪中页的美国大城市，非常崇拜大尺度的感觉。

　　我们在这里评论建筑，好看与不好看、传统与时尚，这都在其次，更重要的是我们的城市建筑究竟是促生了城市的生活，还是破坏了城市的生活。

　　我们谈城市时习惯性地想到建筑，然而从城市使用者的角度，却发现我们认识上海是从认识上海的街道开始的。当谈到上海的建筑，第一想到的是石库门里弄、花园洋房的思南路；谈到上海的生活，首先想到的是小弄堂里捉迷藏、马路边上乘风凉。上海人喜欢上海的老街道，和街道上的建筑序列，每一个建筑都很低调，没有特别抢眼的，建筑的存在是为了围合街道空间，而街道才是城市生活发生的场所。

　　二十世纪是建筑师个人英雄主义极端膨胀的时代，建筑单体成为城市建设的主体，而不再是街道。每个建筑师都追求标新立异，社会层面也要求每个建筑都各不相同，建设法规更是规定建筑和道路、建筑和建筑间要有严格的退界。在这种大环境下，街道成为连接各个分散单体的线性路径，而它原本的整体性、序列性被破坏，导致整个城市空间的组织结构——“肌理”被破坏。因而，城市的公共生活也由于空间序列的毁灭而荡然无存。今天，虽然有新的建筑、宽阔的街道、很高的绿化率，可是我们却看不到孩子们在街上游戏，看不到邻里在街道上闲聊；在浦东一些新建道路的两侧，我们甚至很少见到行人。上世纪60年代的美国城市建设也遇到过类似的问题，当人们疯狂地追随勒柯布西耶的光辉城市，疯狂地崇拜低密度、标志性建筑、超级尺度和巨型私家花园之后，却突然发现城市生活没有了。当时，简雅各布斯在《美国大城市的生与死》中就很尖锐地提出了这一问题，并引起了整个欧美社会的关注，随后引发了批判与改革。如今的我们是否也该反思一下了？

　　顾骏：你只说对了一半。美国人也好，什么人也好，他们要犯错误就犯三十年，这三十年里也会形成一个规模，形成了一个整体感。而我们犯错误只犯三、四年，三年以后别的错误又来了，结果我们变成了什么模样也没有！浦东花了十年时间，把西方一百年要建的东西都压缩建完了。我还想到了一个很神秘主义的话题：外在尺度与心理结构。前段我受浦东区政府的邀请到浦东去参加一个关于城市生活的研讨会，最后我就送给他们3句话，第一句是“浦东是一个工作的地方不是个生活的地方”，这句话太好了，第二句话是“浦东是个居住的地方不是一个生活的地方”，第三句话是“浦东是个生活的地方不是个享受的地方”。我感觉的浦东就是这个模样，你看这么大的建筑建出来，然后再看看老百姓的生活状况，这两者严重脱节了。

　　上海有一条最弯的主干道，就是延安路，这条路怎么来的？延安路原来是一条河，叫“洋泾浜”。由于城市发展，人们就在河两边盖楼，楼盖完以后嫌这条河又脏又臭，于是就把河道给给填了，结果延安路完全保留了河道那种弯弯曲曲的样子，反而有一种运动的感觉，但是很多直的路却什么感觉也没有。

　　在上海浦东有一个地方，我感觉特别亲切，叫金桥。这是什么道理呢，我就发现这个街道是弯的，两边的树已经长大了，楼是不会把你的眼光与蓝天隔离的，这样一种感觉，在上海市区的很多地方是没有的。苏州河边上的中远两湾城，我感觉那个地方不是适合人生活的地方，而是适合蜜蜂生活的地方，那密密麻麻的高楼窗户就像一个个蜂窝。

　　韩峰:最近有一个新的小区我觉得很有意思，在浦东，叫新浦江城，是一个意大利人设计的。我个人觉得还是可以看看，他里面和我们原来欣赏的比如弯道是不一样的，他的设计用了很多直线，为什么呢，是因为考虑到，人现在的生活方式和以前有很大不同，现在是以车为主。如果全是弯道，开车开起来会很不方便。这个小区基本上都是300×300米的方块，一个方块形的成一个小的小区，整个是大的小区，每300×300米的一整块里面是街坊，街坊里面也有别墅，也有公寓，也有小高层、托儿所、幼儿园。形式上我觉得还是很好看的，总体用直线，自然考虑的是开车，进了这个街道里面，当中有一个花园是公共场所。设计师说他对小别墅的理解就是这里的别墅不是郊外的别墅，而是城市的一个空间，小区里面把它穿起来，家家户户是可以通到的，这实体里面有个小区，我觉得这还是很有意思的。

　　王海松: 上海的建筑师跟北京的建筑师可能不一样，我们更关注建筑里面的生活，这也是上海人骨子里面的东西。小到一栋房子的生活，大到一个城市的生活，虽然生活不断地在变，也不断地有不同的人参与进来——外地人，老上海人、新上海人，但确实，上海的建筑，包括上海的城市更多的是体现上海人的生活。城市建筑体现了人的面貌，如果我们有很好的生活态度和生活面貌，我想我们的建筑也会有很好的发展。房子再好看再大，其实意义不大，建筑里面的生活是什么样子，这是非常有意义的。对单栋的建筑不要去太多的考虑，但对建筑形成的城市空间、街道、广场倒是我们要评价和关注的。对城市来说，有百分之七、八十的很好玩的场所在城市空间里边。

　　恋“旧”情结!

　　上海人对老建筑、老弄堂、老街道有着无可救药的迷恋,这些建筑或片区不光建筑环境迷人，里面容纳的生活更是上海的精髓。上海人对于城市老建筑、老片区被拆掉感到痛心、对新建筑感到失望——世博园区内的上钢三厂被拆得差不多了、苏州河边的老建筑被拆了，成了圣骊澳门苑。韩峰、莫弘之、顾骏、韩妤齐老师对上海弄堂生活的留恋，武云霞、谢建军、俞辉、葛红兵、顾骏老师对城市老建筑保护的呼唤让我们警醒。

　　韩峰: 我对建筑不太懂，但是我对建筑还是很有热情的。上个星期天我开车去看博物馆，贝聿铭在苏州做的博物馆，其实不是看博物馆里面的展品，而是看这个建筑。门外汉有时候虽然不做建筑，但有时候还是很关心建筑，感觉苏州这个城市，有这么一个建筑很体面。因为有了精彩的苏州园林，苏州的以前很体面，现在有了这样一个可以谈论的焦点建筑外，苏州的现代也就会觉得很有面子。

　　说不出上海以前哪一个建筑很体面，但是整体感觉很好。我小的时候住在思南路的周公馆边上，我家楼上住的是领导，楼下是车库，佣人住的地方，这种地方的环境、那种感觉就没有像您刚才说的尺度问题，房子、街道、花园的尺度都是那么漂亮，深入人心，很有人性，现在如果你用这种尺度去看这个城市的话，真的会很不舒服。像浦东的联洋社区那种地方，感觉跟老上海真是天差地别，硬性做来的东西没有旧时的房子有味道。

　　很多我们这个年龄的人，小时候不记得这个城市有哪一个建筑比较好，但这个城市的总体感觉很好，人生活在城市中，人和城市的关系很好，没有一幢楼比较高，也没有一幢楼比较怪异。现在再看那时的房子，看那些细节，每一个屋檐、窗子等，都特别耐看。现在长大了，从艺术家的角度来看，那种形和关系，还是觉得很好看。有些老房子虽然有了一些违章搭建，但是在我们眼中，我还会把它还原，还原成我想象的那个样子，那个漂亮的样子。

　　现在的这个城市发展得太快了。大家都没有注意到的时候，一座座的房子又拆掉了，拆了破坏了原来的环境是遗憾，建好了更遗憾。假如像贝聿铭那样又造出一个很有意思的建筑，那倒是可以给人欣赏的，但是我小时候住的那里，每拆一个地方，造出来的要多难看有多难看，恨不得希望马上被炸掉。因为我不是建筑师，也不了解那种做项目的实际情况，希望不好的东西最好马上就被炸掉，或者希望有个好建筑师来做一个好作品。其实我知道有时候建筑师是没有发言权的，就像设计师一样，最后就是老板说了算，谁是当官的谁说了算，建筑师是最可怜的。但是没办法，我们还是希望有好的东西出来，这是一个愿望！

　　为什么会跑到苏州去看博物馆呢？每个角度看一看，从室内往室外看，包括墙外面花园里树的高度都控制得非常好，白白的墙后面高出来一个形。我不知道建筑师移植过树没有，墙里面树的形象大小、多高、多弯，放什么样的树，各种树之间的比例关系等等都是没法挑剔的。

　　总体上来说，上海原来的老街道、老地方、巷子走走还是感觉很好的。新的小区里我往往看不到好的东西，上海让艺术家感兴趣的东西很少。现在北京有争论的建筑很多，但对艺术家来说还是很有意思的，建筑在一个城市里面，它不协调也好，有很多问题也好，但从艺术家的角度来看，它也是一种实验，也是一种想象，反正上海这种地方就是没有想象力，一点想象力也没有，太实用了。所有这些建筑选出来就是给最差的老百姓用的，没有给有思想的人居住的地方，没有给有理想的人居住的地方。所有的建筑就是俗气，就是实用，盖好可以卖掉了就行了，以前留下的让大家有体会的东西不见了。当然，新的东西有好看的，但总体比北京少。我们对北京也不是很了解，就在出租车上转嘛，但是造型上来说，北京新建的商务楼之类的简简单单大大方方的很多，还是比上海好一些。上海的建筑能让人仔细看看、品品的建筑现在逐渐开始出现了一些，这两年有了，但总体上没北京多，我不知道为什么，我想这个可能是老板的事情，不是建筑师的问题，这个好坏终归取决于老板。

　　谢建军：艺术家的眼光是最敏锐的，往往能发现这个城市中看上去很破烂但是却很有价值的地方，因为它的空间中有历史印记和生活的痕迹，艺术家可以不断的发现城市中最让人兴奋和让人感动的地方。我觉得花大钱去买最贵的房子其实是最差的地方，比如说外滩，那里是没有生活的，只是买了个壳，买了一个视觉性。我觉得一个有品位的空间是富有生活的，建筑师就是设计生活。这带来另外一个命题，房子也和人一样在不断的成长、老化，所以老房子不可避免的会在某一时间被拆除，老房子会越来越缩水，但是新替代的东西是不是经得起推敲？在今天这种大时代背景下，在市场的运作下，房子会做得比较粗，这就出现一个问题：把旧的拆掉又建新的是不是这1加1等于或大于2？也可能这1加1小于1了。

　　莫弘之：大家从建筑师的角度考虑得比较多，我从一个普通的上海人的角度来考虑。我小时候在康定路，也就是弄堂房里出来的。现在还住在那里的舅舅、舅妈却不愿意住在那儿，我问他们怎么不愿意住呢？他们也说不上来，就觉得住了这么多年的弄堂房，就应该去住住公寓房。后来打听，周围的邻居都想搬出去，没搬出去的主要还是没这个条件。我们觉得这里有生活，他们觉得已经没有生活了。

　　我自己小时候的生活印象全是与弄堂有联系的，大部分生活是发生在弄堂里的，不是发生在房间里，房间里无非吃饭、睡觉、写作业，但是玩儿啊，和邻居交流啊，全是在弄堂里。

　　我还想到一个鲜活的例子，是与现代的公寓生活有关的。我现在住的小高层，一梯两户，到今年年底的时候，我才发现隔壁就是我老婆公司里的人，而且她们在公司里边还见过，但是却不知道相互住在隔壁已经快两年了。这就是由现代公寓带来的淡漠的邻里关系。因此，建筑不在于建得好不好看，而在于建筑是不是破坏了城市的生活。建筑好不好看本身没有太大的作用，但是它构成了生活，或者活跃了生活。

　　顾骏：说起弄堂生活，我想起了小时候常玩的一种游戏，把眼睛蒙上了之后捉迷藏，就在我们家门口的一条小巷里玩。那条小巷有着叫人惊叹的尺度！这条小巷宽度是多少？一个孩子把手伸直了以后，刚好每边还剩半个人的宽度，也就是说孩子们在玩捉迷藏的时候，伸开两手，采取拉网式搜捕，很容易碰到四处躲藏的小朋友。但是，就是因为那个小巷边上还剩半个人的这个尺度，当一个孩子两边兼顾的时候，一个人就可以收腹贴墙而立，迅速地“漏网而去”。我到现在还想着这个游戏，但是像现在这种弄堂一下开两辆车的，小孩子还怎么玩这种游戏啊！空间没了。

　　韩妤齐：刚才您说的时候，我想到了我们小的时候，住在弄堂里，也是在弄堂里面玩的。但是，今天的孩子还住弄堂吗？有些人还想保存什么弄堂的游戏！弄堂这个形态不存在了！游戏还如何保存！这个就叫生活，你在一定的空间条件下就会有相应的生活方式。

　　武云霞: 我接着大家的话谈一下，我听了大家的谈话非常有启发，有些新的感触，我最近几年在上海结合着教学搞了两个专题，一个是关于上海的张叔驯故居，另一个是关于上海的西班牙别墅，我选的这些东西都不是最好的、最经典的。在这里面我发现了一些问题，那些比较经典的、比较好的建筑政府都进行保护了，但是大量性的，比如说像张叔驯故居这种公益性建筑的状况我还是比较担忧的！我考察了上海的带有西班牙风格的建筑大概有40多栋，当然不全是有纯正的西班牙血统的，有的是西班牙＋哥特式，有的是西班牙+地中海式，反正是各种各样风格的都有。张叔驯故居现在的使用状态居然是一个医院，它的使用状况我是非常担忧的，这个建筑本身绝对是一个中西合璧，非常有特色的。它的外墙是比较典型的西班牙风格，色彩比较明亮，亮丽，有一些券廊，有一些拱券，所以说它是一个完整的西班牙风格的住宅建筑，但是它里面居然会出现我们江南民居中才会出现的这种需要通风、采光需求的天井，除了这个天井之外，还可以看到比较经典的西班牙风格的黑风式柱头……就像这样一个很普通的建筑其实是很精彩的，我现在觉得这些建筑的使用状况真的是应该被关注。

　　我们还遇到过一个建筑，好像是邬达克设计的。我们也曾经去测绘过，那个建筑也是让我很感动的一座建筑，但这座建筑现在是一个神秘的公司在用，具体搞什么的我们也不清楚，我们进不去。我就在想我们政府的精力是有限的，可能把有限的精力投入到像和平饭店、国际饭店这样比较大的建筑上来，像俄罗斯领事馆这样的建筑已经得到很好的保护了，但是大批量的上海的这些背景建筑，都是很有价值的东西，我们是让它们这样自然而然的消耗下去，还是怎么让他们生存下去，这是个值得考虑和深思的问题。

　　我01年的时候带着学生去测绘过一些老建筑，但是不久之后就被拆掉了，所以我以后对我的学生说你拍照片的时候最好把像素调得高一点，你拍的这个照片很可能真的就是这个建筑的遗照了，同学们都在笑。

　　顾骏：你说的这个还是属于特别好的建筑，回过头来你再看看现在很多的石库门房子，那些房子多好看啊，都不是那种很高级的，就是普普通通的房子，不是像新天地那种的，但是现在全部扒掉了。

　　我们今天没有住在里面的人说喜欢这个房屋，但是，住在里面的人的感触又是另外一回事。我想可能有一个原因，今天我们坐在这里讨论建筑与城市生活，但我们似乎恰恰与某一层面的城市生活最没关系，因为在座的各位是建筑师、艺术家，不是生活在老房子里面的人。所以我说，我们今天谈老房子和建筑保护，是不是带有“矫情”的味道？这个矫情完全不是贬义的，是说你没有那种生活感在里面，然后你在那说话，那是不够的。如果说一个社会真的要保留老房子，需要真的把老房子里的生活看作一种生活方式，因为房子是生活方式的外壳，这时，拥挤也成为一种享受，不方便也成为一种享受，你这时候可以谈老房子的保护。

　　我给你讲个故事，当年田汉谱写义勇军进行曲的地方，就在去年开发的时候就给炸了，炸完了以后在那里弄了一个国歌广场，其实我认为完全可以不炸，翻修一下就可以了，或者把建筑小心地拆下来，把那些砖留在那里的，即使你现在盖不了的话，你把它堆在那儿堆几年，等到有钱了再去盖也是可以的。

　　世博会是干嘛的呢，其实就是让上海建13条地铁线，搬走一个江南造船厂——世博会就干了这么两件事情。完了以后世博园就是一块地方，可以进行房地产开发，所以上钢三厂已经拆得差不多了，现在江南造船厂不炸已经是蛮好的结果了。

　　俞辉：我前几天到丽江去，丽江古城的建筑风格和空间格局都保护得很好，但是一出丽江古城就是截然不同的两种风格，古城以外的地方与全国别的城市也没有什么区别，所以当时我就问了自己这样一个问题：为什么原来被大家认为很好的丽江古建筑就没有在当地发扬光大了？为什么没有被延续开来？其实在很多城市也有这样地情况，对大家都认为好的东西，通常只局限于保护，而没有人去做延续的工作，去与现代的生活相联结。保护，一定是发展中的保护，如果不是发展的保护肯定是没有生命力的。丽江古城在我们建筑师看来是很好的东西：形态上、意识上很好看，但生活在里面的人也许会感到各种各样的不舒服——他宁愿住最简单的房子，有充足的阳光，住着很舒服。

　　葛红兵：我想谈谈如何通过建筑保护城市文化生态的多样性的问题。近年来，我们已经开始保护城市建筑文化遗存，这是非常重要的，但是，保护建筑我们的眼光要放开一点，实体的部分要保存，虚体的部分（文化生态的部分也要保存），一座公馆、一条街道、一片石库门房子是（建筑）文化，那里面居民们的衣食住行、交往方式、生活故事，算不算文化？也是。显然，对后者，我们的关心还不够。然而，在笔者看来，正是后者构成了一个都市社会赖以存在的基石，它们构成了城市生活的文化生态——也构成了建筑的灵魂。文化生态对于人类生活来说，是和自然生态一样重要的事物，而在都市，这个硬件是靠建筑来完成的。

　　随着上海城市建设步伐的加快，一些有识之士已经看到老上海建筑的消失对上海建筑文明的负面影响，但是，随同老上海建筑消失的还有另外一种东西：文化生态。石库门房屋中人们的比邻而居、鸡犬相闻的交往方式，老式里弄人们在巷子里纳凉、吃饭的起居习惯，和现代新式公寓房就绝不相同。一片石库门房屋的消失，同时也就意味着和这片石库门房屋相伴相随的生活方式的消失。拆迁户从老居住区离开，他们失去的不仅仅是自己的老房子，还有自己的老邻居、老朋友，以及和这些人在一起而产生的特定生活内涵。他们原先熟悉的文化生态没有了，他们会遇到什么问题吗？如果从这个角度来考虑，可能相关的拆迁工作、新建筑的设计工作，包括世博会建筑的考量中，就应该增加这种文化生活保护的内涵了。

　　要做到这一点，我们的建筑工作者就要花大力气研究城市文化生态。新世纪以来，上海市政府已经意识到一个城市的发达程度不仅表现在它的街道有多宽，楼房有多高上，还表现在市民文化生态的延续和保护上，上海有独特的城市文化生态，这个文化生态，和上海的建筑格局、传统是一而二，二而一的。

　　谈建筑就要谈它的灵魂——那附着在建筑上的生活方式，一种建筑样式的诞生，比如公寓房的诞生，同时也是生活方式的诞生，一种建筑样式的消失，同时也是一种生活方式的消失。今天的建筑，更多地应该从文化生态的保护和延续上做文章——它应该更多地保护都市生态传统。

　　一种愚蠢！

　　上海许多地区把交通枢纽和商业中心或金融中心混在一起，极其愚蠢，如陆家嘴、徐家汇、五角场，反而是上海南站处理得较好。顾骏、莫弘之、史丽丽老师对上海的交通问题进行了理论解剖。

　　莫弘之：有很多交通专家研究中国的交通，他们计算过，上海、北京的道路面积，如果按照整个城市的面积来比，所占的比例是不低的！他们用数学模型来模拟，说北京怎么模拟也不会像现在这么堵。什么原因呢？是我们把车道的尺度改变了。美国和欧洲，一个车道是两米五到两米八，窄的车道有两米以下，而我们的车道宽度是三米五的。有一次我看到一个很有意思的现象——两辆车进入了同一车道，这两辆车的驾驶员水平可以说是一模一样，两辆车同时加速又同时减速，在三米五宽的车道里相互并排，并且都没有压线，我已经区分不出哪辆车是先行，哪辆车应该让行了。它们一直往前走，谁都不让行，最后终于撞在了一起。这种情况在欧洲是完全不可能的，因为它们的的车道是两米二宽，一个车进入车道，另外一个车就必然让行，先行车和让行车的角色很明确了。把道路放宽，似乎提高了效率，其实不是，反而造成了各个方面的拥堵。

　　顾骏：我觉得主要是道路密度的问题。我们现在看上海，包括浦东，都是做很大尺度的街区，他以为马路宽了，车道多了以后就可以少做几条马路，但是一旦马路堵了以后，就没有任何其它马路可以疏散。

　　我们还搞了那么多的封闭道路，用人为的手段决定了所有汽车的都必须通过这几条道路才能到达城市的各个角落，结果人为地让所有车全部堵在那里。这也就是为什么我们造的封闭式道路越多（不管是高架还是地面），交通就越堵。我在北京打的，北京的司机就喜欢走环线，为什么？回答说环线没红灯。但是，我说，环线上面交通红灯是看不见了，可是你老看前面那辆车的红灯，结果还不是全堵在那里。

　　史丽丽：顾老师刚说的那个问题在上海是个普遍的现象，包括浦东陆家嘴把商业中心放在了城市交通干道的节点上面。

　　顾骏：城市交通枢纽和商业中心、金融中心放在一起绝对是一种浪费。交通枢纽稍微偏一点没关系。类似的例子有很多，陆家嘴把交通枢纽和金融、商业混在一起很愚蠢，徐家汇也范同样的毛病，徐家汇愚蠢了还不算，五角场还继续愚蠢！

　　愚蠢的结果呢，还带来很多社会问题。闸北区的那个不夜城建在火车站那儿，怎么也搞不好，因为凡火车站都是一个众人云集的地方，包括小偷、乞丐……但是上海南站是一个例外。因为南站周围没有办公、没有商业设施，小偷也好，乞丐也好，拾荒的也好，到了南站都得饿死。我琢磨，不知道这个南站是不是有一个大智慧在里面，才搞得像坚壁清野一样？你看它周边全是草地，什么设施都没有，所有的旅客到了直接就分流了，小偷、乞丐都没了谋生的机会。

　　“城市，让生活更美好”

　　城市——如何让生活更美好？亚里士多德说过：人们来到城市是为了生活，人们居住在城市是为了生活得更美好。上海世博会将是历史上首届以“城市”为主题的世博会。“城市，让生活更美好”，是2010年上海世博会的主题。所以，城市，如何让生活更美好值得我们思考。

　　俞辉先生作为建筑设计公司的总经理，率队参与了世博会建设，对世博会有着深深的感触。出身名门的朱邦范先生，作为2010年上海世博会世博公园及世博会园区样板组团两个重点项目的项目负责人对“城市，让生活更美好”这个主题有其深刻的理解。顾骏先生常往来于世界各城市，常应邀为政府部门城市建设和规划的顾问，对上海世博更是有异于常人的真知灼见。马琳老师作为作为著名的策展人从改善自身的居住空间角度诠释了城市如何让生活更美好。顾骏老师从语言学角度解释了城市与生活的关系。

　　俞辉:谈起一座城市，首先最让人联想到的是这座城市的城市经济，是城市规划、城市设计、城市建设、城市环境、基础设施、城市管理等，除此之外，我们还很容易联想到人文内涵，因为城市是一个特殊的环境，与农村相比，它是先进的、繁华的、开放的，于是其对于人文的影响或是要求便更高了。城市的人文内涵比生活品质更为重要。一座城市的人文历史、人文风情、人文风貌、人文地理、人文环境、人文土壤、人文气质、人文素养、人文活力，汇聚成一座城市的人文品质、人文精神。从历史的久远眼光看，一届世博会能为一座城市增添人文底蕴、提升功能品位。一个真正品质美好的城市，在博览会之后，对居民来说是宜居舒适的，对客人来说是向往流连的。

　　城市是人类文明的结晶。作为中国最大的经济都市与2010年世界博览会的主办城市，上海不仅要成为资金流、人流、物流以及信息流的集散地，更要成为文化、艺术和思想的海洋。上海要在促进城乡一体化和对外交流的过程中，积极展现现代城市的历史底蕴、健康形象和综合魅力；要在城市功能的完善过程中，进一步发挥城市文化和城市生活的和谐功能，更好地培育可持续发展的城市环境，让城市更具活力，让城市文化更丰富，让城市生活更美好。

　　朱邦范：中国最高城市化城市是上海，上海世博会需要利用好举办世博的机会，让城市真正实现对它的缔造者——“人”的关怀，让“城市人”身上所折射出来的城市不是强制、自诩、虚荣的，而是谦和、踏实、人性、充满活力的人文内涵。

　　上海过去本身是殖民地城市，一个完全西方的城市形态，它的中国的传统城市形态相对较弱。而上海做为国际化大都市所特有的城市文化，东方文明和海纳百川的海派文化，上海在中国历史进程中所产生的历史性作用和形成的历史性地位毋庸质疑。所以我们在世博会园区样板组团的设计中着重体现了这个主题：

　　世博――――生态、自然

　　中国――――传统、文化

　　上海――――时尚、精致

　　世博需要中国，世博需要中国的感觉

　　世博需要上海，世博需要上海的味道

　　顾骏：世博的这个口号在英语里面是可以成立的，在汉语里面是不能成立的。在英语里是“better city ，better life”（城市更好，生活更好），即：一个更好的城市，一个更好的生活，两者是平行的。到了中文里，就是城市让生活更美好。这两种表述是不搭界的。其实城市根本不能让生活更美好，这完全是两码事！英语里面逻辑性强，而汉语没逻辑。

　　马 琳：我觉得建筑，尤其是记载了一定历史的建筑，它是值得慢慢品味的，在这我想谈一下我对建筑的理解。当谈到北京和上海的书画时，我们经常会说“京派”和“海派”， 刚才很多专家谈到了北京和上海的建筑的不同，我想用一个很简练的词来概括：“南秀北雄”。由于北京的地位和地域文化特征，它需要许多标志性的建筑，所以北京的建筑相对比较大气。上海的建筑除了洋派，还比较精致，精致之中又带点女性的妩媚感。每个城市有每个城市的文化特征、历史特征和它的内涵，我们没有必要强求上海去追求一种大气。你妩媚也好，纤巧也好，就像一个女人一样，要有自己的品味。有时候我走在大街上，看高架，看摩天大厦，有种特别压抑的感觉，我就想：为什么经济越来越发达，生活却没有像经济一样步步高升呢？为什么越来越多的人会得抑郁症和精神分裂症呢？这些与我们的空间有没有什么关系呢？空间带给我们更多的是视觉上的审美，还是一种精神的压迫呢？建筑的外观我无法改变，但是我可以利用自己有限的能力来改变我自己居住的空间。建筑师在设计的时候会遭到压抑，但是建筑师应该试图在有限的空间内保持自己的独立的人格。另外我对明年3、4月份王老师举办的这个建筑展览是很期待的，因为现在在美术界无论是威尼斯双年展还是其它的大展，都会有很多的建筑师参与，可以说建筑展和艺术展结合越来越紧密，那我就希望从这个展览中看到我们的城市，我们是生活在一个什么样的城市，这个城市是不是让我们的生活变得更美好。另外我觉得很多的建筑师在设计的时候会忽略城市建筑美学的问题，我们要的不仅仅是一种视界上可以审美的建筑，关键的是这种建筑可以提升我们生活的品位，更关键是它能够体现城市的品质，我们现在需要的是一种高品质的生活。谢谢大家！

　　谁的上海？

　　上海一直在“中”与“西”的两极之间摇摆，也似乎一直徘徊在中国城市文化的边缘。上海主动选择了某段历史而模糊另一段历史为的是重塑当年“国际化大都市”的文化身份。何小青、李翔宁、朱邦范老师从不同角度重申了上海的地域文化。

　　何小青: 从两种方式品上海：一种是本地人品上海，一种是外地人品上海。品上海就是品上海的生活方式，品上海的建筑。上海在物质上的优势已经没有什么了，比如说上海表、自行车，现在的人到上海都是去品上海的文化内涵。有人评价上海新天地是上海城市的一个伤疤，金茂大厦是上海的丑陋，但是它们的存在能真正反映出上海的本色，以及和各种建筑的共存，还是有它的价值。有这样一种说法:内环说外语，中环说普通话，外环说上海话。这种说法说明上海地域文化的变化，也说明生活方式的变化。

　　朱邦范：建筑是城市文化的具体体现。随着中国经济的高速增长，中国的城市化进程和城市建设，强有力地推进了建筑的迅猛发展，也为世界各国的建筑师提供了广阔的舞台。城市不仅是“自由的市场”，更是“自由的艺术天堂”。从城市建设、改造到单体建筑、住区设计，在注重经济效益的同时，还应当全面演绎具有浓郁文化特质的现代建筑和城市历史文化内涵的建筑理念。中国的城市建筑要体现不同的城市性格，不应为实现国际化和现代化而抛弃东方传统建筑“天人合一”的特性。全球化不能代替地域化，文化不可能全球化。

　　李翔宁: 上海是中国城市中（除殖民城市香港外）受半封建半殖民社会的历史影响最深远的，历史翻过了整整一个世纪，与上海经济的飞速发展以及迅速迈入国际大都市圈的渴望相对照的是上海历史身份的模糊：上海一直在“中”与“西”的两极之间摇摆，也似乎一直徘徊在中国城市文化的边缘。上海的城市空间在20世纪上半叶自开埠之初，就一直处于清政府和租界势力的争夺之中。

　　上海在为自己的历史重新定位时，抛弃了以龙华、豫园为代表的中国传统文化身份，直指1930年代最鼎盛时期的“东方巴黎”形象作为历史怀旧与文化消费的符码，以一种跨越时空的梦幻色彩，信心十足地书写着上海的文化身份。上海的半殖民地的历史，已经融入了上海今天的骄傲：外滩象征外国势力占领的洋行建筑们，成为了上海最具特色的“万国建筑博览会”，而今天不但上海的建筑历史研究和城市保护针对的是上世纪初的一段在今天看来十分辉煌的历史，上海是远东最大的都市，其繁华程度绝不逊色于纽约和巴黎。上海市政府在新一轮城市发展规划中又构想了“一城九镇”的方案，并采用欧洲不同国家的城市空间特色和建筑风格为九镇“着色”。今天，如果采用一个中国传统形式的屋顶在上海建造一座建筑可能是不可想象的，然而，雨后春笋般出现的“欧陆风”建筑却似乎总可以从上海的近代史中找到一些理由。上海主动选择了某段历史而模糊另一段历史为的是重塑当年“国际化大都市”的文化身份。

　　上海是谁的上海？上海的历史又是由谁书写的？上海在复杂的历史选择中，多大程度上体现了自身意愿的抉择？